1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:19:51.473 ID:uFcGhmsFaSt.V
ワイ 23♂ 理工系院生

時間に余裕ある時はネットサービスでタロットやってる。
no title

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:20:24.899 ID:WpYHgGy50St.V
占いの科学的根拠ってなに

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:21:23.760 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>2
あるわけない

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:21:28.258 ID:LIwoWlD0dSt.V
タロットって基本構造どんな感じなん?

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:22:59.722 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>4
過去や現在未来、結果…みたいに項目を設定して、そこにシャッフルしたカードを並べる。
カードにはそれぞれ意味や暗示があるから、その意味を項目と照らし合わせて総合して、占いたい事の結果を出す(分かりにくくてすまんな)

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:25:08.769 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>5
時間―カードで一対なのかな
カードは一枚ずつなん?

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:28:49.258 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>8
時系列だけじゃなくて、目的とか潜在意識とか色んな項目を設定できるよ。

そのカードの配置設定の事は「スプレッド」っていうんだけど
「タロット スプレッド」で検索したらある程度お決まりのテンプレが出てくると思う。
俺はそのテンプレに加えて、オリジナルの項目を入れたスプレッドで占う事が多い

引用元: http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1487045991/

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:24:23.597 ID:8X57vFeE0St.V
つまり適当ってことだよな

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:26:50.838 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>6
ランダムに引いて特定の結果が出ること自体が「運命」っていうか。

以外と当たるのがスゴいんだよ
最初は理系という事もあって占い信じてなかったけど、科学的根拠無いのに当たるのスゲーなと思って占いに興味持つようになった

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:28:44.208 ID:8X57vFeE0St.V
>>9
なるほどそういう解釈か
確かに当たるってのはすごいよなきっと何かしらあるのだろう

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:31:11.772 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>10
時間置いて同じこと占ったら全く同じカードが出たりするからね。

いまいちオーラとかレイキとかそういう「ザ・スピリチュアル」みたいなのは信じてないけどね(俺がタロット教えて貰った人はそっち専門なんだけど。オーラ鑑定で「大きな音が苦手」と言い当てられた時はビビったけど、バーナム効果を警戒しちゃうよね)
バーナム効果(バーナムこうか、英: Barnum effect)とは、誰にでも該当するような曖昧で一般的な性格をあらわす記述を、自分だけに当てはまる性格なものだと捉えてしまう心理学の現象。

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:24:47.613 ID:uFcGhmsFaSt.V
科学的根拠は無くて当たり前だと思ってる。占いを科学で解明しようとするという事は例えるなら長さを温度計ではかろうとするみたいな。
次元が違う

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:45:14.656 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>7 で書いたように、占いに科学を持ち込もうとしてる時点でお門違いよ

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:30:20.093 ID:WpYHgGy50St.V
もし当たるというのが客観的な事実なら根拠があるはずだろ
じゃないと統計学と矛盾する

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:32:22.414 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>13
当たった、当たらない も結局は主観だから統計自体とりにくいと思う

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:35:28.297 ID:WpYHgGy50St.V
>>16
ちゃんと客観的に判断できるようなことを占えばいい

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:37:55.991 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>18
そもそも曖昧な指標出して、それを考察して導くのが占いだからな~
客観的に判断できるのを言い当てるのは「占い」じゃなくて「予言」じゃね?

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:42:35.639 ID:WpYHgGy50St.V
>>20
そんなの茶番じゃねーか
何を以って当たるとしてるのか知らんけど科学的には思い込みってやつだな

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:36:08.031 ID:uFcGhmsFaSt.V
面白半分で何軒かの占い屋に見てもらったら、結構な確率で「占いの才能あるよ」って言われたのが最初のきっかけだな…鑑定内容もなかなか的を射てたから真に受けちゃった

でも、結構適当な事言ってそれが当たってたりして驚かれる事が前からあったから、「俺ってホントに向いてるんじゃね?」と思ったりしたわ

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:44:33.619 ID:LIwoWlD0dSt.V
まあ科学ではかれんから需要があるんだけどな
科学的に解明されたら占い師はAIに勝てないよ

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:46:42.466 ID:uFcGhmsFaSt.V
まぁ俺もタロット始める前は
「出たカードに都合の良い解釈を付けるだけのバーナム効果のタマモノ」だと思ってたから胡散臭く思う気持ちは分かる

当たらん占い師は当たらんし

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:48:54.834 ID:LIwoWlD0dSt.V
タロットの他はやってないの?

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:50:02.323 ID:WpYHgGy50St.V
科学が正しいなら究極的には科学と無矛盾になってないとおかしい
簡単な論理だけどな

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:53:13.787 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>26
知らなくはないけど本見ないと分からないド素人

>>27
だから占いの結果はランダムでしかないって言ってるだろ

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:58:21.941 ID:WpYHgGy50St.V
>>28
ランダムなのに当たるってことは結果を恣意的に解釈してるか何らかの因果律が働いてるか相関があるかでしょ

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:59:54.372 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>30
なんらかの因果律を科学が解明してないからしかたない

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:01:11.647 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>31
これだな。解明してないっていうか、解明できるものでもすべきものでもないと思うけど

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:03:46.895 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>34
俺らは三次元(もしくは四次元)の存在だからより高次の因果は把握しようがないんだよね
でも仮にそれを理解出来なくても使用する事が出来る方法が占いならおれは使うけどね

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:08:04.728 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>38
占いの結果を見るなかで「見えない力」を感じることはあるけど、その存在なイマイチ信じきれてなかったりするが…
その存在を仮定するのも面白いだろうね

あんまりハマりすぎるとカルトとかに走りそうだけど

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 13:55:48.411 ID:uFcGhmsFaSt.V
科学的に考えたら占なんて当たるわけないんだよ
算命学だって、生まれた日付と名前なんかで人生が決まってたまるかって感じだわな

その状況下で当てられるからこそ不思議なんだけどな

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:00:00.039 ID:uFcGhmsFaSt.V
確率論になるけど、タロットには大アルカナと小アルカナってやつがあって、
大アルカナ(ジョジョ3部のスタンドになってるような有名なカード)22枚
小アルカナ56枚

こんな感じでデッキがセットになってる。
感覚的には、大アルカナと小アルカナが出る割合の比率はだいたい期待値通りになるけど、占う内容によっては「審判」や「正義」ばかり出やすくて「世界」や「死神」は出にくかったりはする

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:01:06.897 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>32
気のせいじゃね
それは統計とったら

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:03:41.900 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>33
タロットの統計とったところで意味無いしデータも無いけど、俺がここ1ヶ月で5回くらい占った事の特定の項目に大アルカナの特定のカードが2~3回来たりはしてる。
同じカードじゃなくても、似たような意味なやつが来たり、他の占い師にやってもらっても似たような結果になったり。

わけわからんけどね

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:02:44.944 ID:WpYHgGy50St.V
>>32
それこそ客観的に検証できることじゃん

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:06:01.251 ID:uFcGhmsFaSt.V
もちろん何回も連続でやったら期待値に収束していくと思うよ

「期間あいたし、また占うか」ってなるまで同じ質問はしないけど

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:08:54.340 ID:WpYHgGy50St.V
>>39
同じ質問のときのデータだけ集めたら?

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:13:17.454 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>45
統計を取ろうとする事自体、占いを冒涜するような行為だからなぁ

ホワイトセージや水晶でカードを浄化するのと真逆の行為ね

カードの浄化も「カガクテキには」何の意味も無い行為だけどね。

ホワイトセージの香りや水晶の見た目で精神を落ち着かせるっていう効果はあると思うけど

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:16:35.362 ID:WpYHgGy50St.V
>>50
なぜ冒頭になるんだ?
仮にそうだとしても統計は取れるし客観的に検証できるだろ

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:18:54.255 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>55
そもそも、まずタロットってランダムありきの物だから
特定の確率の偏りを期待してる時点で間違い。結果的に偏りが出たり現実と一致したカードが出るだけだよ。

めんどくせーなお前!

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:22:58.271 ID:WpYHgGy50St.V
>>60
偏りがないってことは当てずっぽうと変わらないってことなんだが
当てずっぽうとの違いは何なんだよ

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:28:37.297 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>64
ないよ

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:32:56.565 ID:WpYHgGy50St.V
>>72
じゃあ少なくとも主観的にはよく当たるという事実は思い込みが原因ってことなの?

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:36:16.822 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>76
だから、「ランダム」の上で特定の結果を引くことに意味がある

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:39:14.449 ID:WpYHgGy50St.V
>>79
その特定の結果ってのが当たるってことだろ?
試行回数増やせば期待値に収束するってことは長い目で見れば当たるのと同じくらい外れるってことじゃないの?

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:45:07.362 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>82
タロットの目的は「当てる」じゃなくて「現状を知る」

自分で分かってる事はタロット使わないほうが正確に分かるでしょ

まぁ便宜上「当たる」って言葉使った俺が悪いけど…
同じ質問で、予想される範囲内の結果が何度か重複すると神秘性を感じるよね



てか君と話すの疲れるわ
「タロットは完全にランダムであり試行回数を重ねたら期待値に収束していくものではあるけど、ランダムであるがゆえにオミクジと同じように占いや験担ぎに使われることがある」という結論を投げるからもうそれでいい?

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:55:21.444 ID:WpYHgGy50St.V
>>85
つまり根拠はないけど占いの結果を信じて満足するものだと?

89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:01:53.871 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>88
その通りだよ
根拠のある占いってもはや占いじゃなくて演算では

92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:04:53.544 ID:WpYHgGy50St.V
>>89
いや占い結果が後に事実と一致することが当たるってことだと思ってたわけだけど>>85みる限り事実と一致するかを確かめる前に事実認定してるみたいだから

97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:10:44.392 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>92
例えば、「彼女と喧嘩しちゃったわー、彼女どう思ってるかな」って引いた時のカードが「金運アップ」とかを暗示するものだったら「は?」ってなるけど

何度か引いて「精神的不安定」「精神的混乱」とかを表すカードが出たら「なるほど」って思うんだよね。
語弊があって申し訳ないけど、俺が言った「当たる」ってのはこういう事

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:14:59.705 ID:Mu83KxqfMSt.V
>>97
> 何度か引いて「精神的不安定」「精神的混乱」とかを表すカードが出たら「なるほど」って思うんだよね。
> 語弊があって申し訳ないけど、俺が言った「当たる」ってのはこういう事

恋愛以外にも当てはまるわけだが。「当たる」じゃなくて結局は「成就させている」だけ

103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:20:36.550 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>99
自分の気持ちを後押ししてくれる何かがあるなら、それはメリットを得られるツールだよ

100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:16:19.568 ID:WpYHgGy50St.V
>>97
「当たる」の範囲が広いからよく当たるとと主張してるように見えるが

101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:18:24.026 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>100
さっきも言ったけど「当たる当たらない」は結局主観だからね
さっきも言ったけど

104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:22:05.383 ID:WpYHgGy50St.V
>>101
統計的に見れば全くランダムなんだけどそれを都合よく解釈して楽しんでるってわけね

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:06:08.421 ID:HkXDSp6Z0St.V
占いの仕事は未来を当てることじゃなくて皆の心配や悩み事を聞いて相談する人の苦しみをやわらげることって誰かが言ってた

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:06:56.346 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>40
それは占い師って名乗ってるカウンセラーだよ

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:10:00.975 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>40
それは確かにある

占いの結果が悪かったらネチネチ言ってくる人も多いから、できるだけ相手の精神状態を考えてポジティブになれるような言い方やアドバイスをしたり

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:12:49.843 ID:Ea0jKtg90St.V
あと、占いは自分の現状を整理するためのものと聞いた

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:14:55.914 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>49
占い師はな未来が言い当てられるから占い師なんだわ

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:17:34.703 ID:Ea0jKtg90St.V
>>52
多くの人が当てはまるようなことを幾つか提示して、さも当ててるように見せかけてるだけと思ってるよ
コールドリーディングだわな。
コールド・リーディング(Cold reading)とは話術の一つ。外観を観察したり何気ない会話を交わしたりするだけで相手のことを言い当て、相手に「わたしはあなたよりもあなたのことをよく知っている」と信じさせる話術である。

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:18:29.584 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>56
それはショットガンニングかな
「手当たり次第」という意味で、会話などにおいて数多くの情報を提示しておき、そのうちのいくつかが事実と同じであれば「的中した」として相手を信用させる会話手法。占いや超能力、霊能力に見せかけた詐欺などで利用されるコールドリーディングの一種。

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:25:47.535 ID:Ea0jKtg90St.V
>>58
そうやね。
実際の未来は誰にもわからないものだから、技術・会話術で補ってる(´・ω・`)

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:28:02.250 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>56
バーナム効果も使うことはあるかもしれないけど、占うにしたって前情報は大いに越したことはないからな。

例えば、サッカーで成績が出なくてレギュラーになりたいのに中々なれないという悩みを持つ人がいたとする。
そこに、「我慢しすぎるな」的な意味を持ったカードが出たりする。
それだけだと、レギュラーになりたい気持ちを抑圧しないでガンガンいけって意味なのか、つらいトレーニングをやりすぎずに気楽にやれって意味なのかよく分からん。
そこに、「膝を壊してるのに無理に練習してる」って情報が加われば、「膝の痛みを我慢するのはやめてまず治療しろ」という答えが導ける

87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 14:55:20.421 ID:ehLyY8+yMSt.V
占いというのは、誰にでも当てはまるような曖昧で的中感を増すような文章で書いてあり、
それを見た占い好きな人が、自分だけに当てはまる神秘的で特別な事と思い込み、占いの
内容を的中するように自分で探し出して、自己成就して当たっていると思い込む錯覚です。


どうとでも取れる曖昧な単語を並べて~
自分で無理やりこじつけてハイ当たった~

91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:04:18.672 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>87
占なんて所詮バーナム効果…だと思ってたよ俺も

血液型占いなんかはそれの典型だわな。そもそも人間の性格や運がたかだか4パターンに分けられるかっての

血液型が脳に関係して~みたいな、さも科学的根拠があるように謳う占い?スピリチュアル?は理系として許せんな。水素水とか。

93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:05:51.372 ID:LIwoWlD0dSt.V
>>91
それは占いスレに貼られるコピペやで(´・ω・`)

96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:06:54.406 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>93
すまんな
占いスレ見たことなくてな

94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:06:25.296 ID:uFcGhmsFaSt.V
似非科学と、最初から科学的根拠に頼らずに偶然性に運命や縁を見出す事は根本的に違う

108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:26:25.743 ID:qHjsdQs0MSt.V
占いの内容を自分で成就させているだけなのに「当たった!」とよろこぶオカルト信奉者達の愚かさ

109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:28:36.564 ID:uFcGhmsFaSt.V
気持ちは分かるけど、そういう人達には実際に「当たる」占い師に鑑定してもらってみてほしいわ。

俺も初めて占い屋行った時は
「どうやって人を信じ込ませるのか」
「誰にでも当てはまる内容を言っているか」
「俺の秘密を言い当てられるか」
なーんて挑戦的な気持ちで行ったからな~
まさか自分が占いで金取るようになるなんて思わなかったね

112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:32:19.360 ID:qHjsdQs0MSt.V
>>109
ホットリーディング
コールドリーディング
マルチプルアウト
確証バイアス
占いの自己成就
バーナム効果

114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:34:14.494 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>112
もちろん、それ知った上でね

俺も何回もバーナム効果バーナム効果言ってるでしょ

115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:37:14.956 ID:qHjsdQs0MSt.V
>>112に追加
ジーンディクソン効果

116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:37:17.956 ID:WpYHgGy50St.V
実際に当たる占い師ってのは上手く都合のいい解釈ができる人ってことか
それで当てられた側が楽しめるなら商売として成立するのか

119: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:42:13.195 ID:uFcGhmsFaSt.V
そうかもね

特にタロットなんて運試しみたいなもんだからね。

他の占いは知らん。霊視とか胡散臭いよな。
俺が信用してなかった算命学をやってもらったら結構楽しかったりしたから、また実際にやってみると違うかもしれないけど

どうしても霊がどーのこーのってヤツはいまだにどんなもんか分からん。
霊感とやらも無いし

120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:42:26.095 ID:B/JkErDa0St.V
暇つぶしとしての占いはいいけど千円とか取る気じゃんあいつら

123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:44:16.835 ID:uFcGhmsFaSt.V
>>120
対人だと数千円~数万円くらいが相場やな。まぁ高いと思うけどそれに価値を感じる人がやるのはいいんじゃないの

高い金払って期待はずれだったー!って人はご愁傷様

125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[] 2017/02/14(火) 15:47:04.201 ID:uFcGhmsFaSt.V
オカルトや占いに対して根拠が必ずあるとか結果は100%だとか思ってる人はまぁ騙されやすそうだなーとは思うけど、占いが趣味の人や占い師でも少ないんじゃないかな

カルトと同じで盲信してる人は怖いわな